中国民众的迁徙自由前景不会太远 (2)

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措施得当就不会造成人口、人才“非正常”涌动

　　[胆小的蝙蝠]：嘉宾：户籍制度改革，都会有哪些负面影响？？？ 会让阶层矛盾更加突出。由于没有了户籍限制，富人会大量的移入优势地区，低收入者将被排挤到劣势地区，从而形成富人地区和穷人地区的对立，使阶层矛盾更加突出。

　　【王太元】：蝙蝠先生，你别那么胆小，我研究了20多年，我觉得目前改革只要方式方法正确，就没有多少负面影响。很多人担心的负面影响，是建立在对改革的误解上，他们认为，所谓户籍改革要么是一直不动，要么是“一旦放开”，人们迁徙要么完全不能自由，要么完全自由，不受任何管理。其实，这都不是我们改革的实际情况。

　　目前的改革，20多年来一直在进行，只不过我个人讲，速度慢了些，尤其是最近15年。改革的基本思路，我把它总结为“分进合击、稳步推进”。也就是说，户口登记上不再分城乡，其他各部门也就不应当再按城乡人口推行不同制度，实行不同管理。因而，在他那个领域内，全面实现宪法与相关法律所赋予公民的公平、公正权利。这样一来，各个领域的改革稳步推进，一定时期以内，例如三五年，我们现行的各种不公平，实际上也就不存在了。

　　很多人担心成千上万的人口涌入大城市，形成“平民窟”，其实，人口涌入城市是20多年来一直都有的，但是为什么人潮汹涌要进入城市？一个主要的问题是城乡居民之间有巨大的比较利益差，例如，城市人口下岗以后可以领低保，农村人口领不领？如果领，单独一个城市就负担不了，如果不领，农民就明显不公平，因此他就希望拿到城市的户口来领这些东西。

　　这个问题，我在最近一个媒体发言中提出来，关键在于协调城市内各个部门的财政支付转移和城市间各个城市的财政支付转移，以及全国的中央财政支付转移。全国人民就业，尤其是农民的就业，国家都应该有相应的扶持政策和资金，这种资金，应该具体的落到每一个农民工身上，而不应该交给劳动就业部门或者是劳动中介组织。一个单位招收50个农民工，地方财政就该补贴多少钱，国家财政就该补贴多少钱，如果你这样的实行支付转移，企业就不会阻碍农民工进城。那么，农民工进城没事干，变成流浪者的局面就不会出现。有了事情干，他合法生存的条件就具备了，也就不太可能出现“平民窟”。实际上，20多年来，城市的发展即使像北京这样的大城市，它的速度和水平也都是超过人口涌入的速度的。

　　[胆小的蝙蝠]：请问嘉宾：户籍改革会不会让人才更多的流入优势地区，造成区域差别的扩大，从而违反五个统筹呢？

　　【王太元】：关于人才流动似乎历来是户口迁移制度改革特别关注的问题，我们有句俗话叫“一江春水向东流”或者叫“孔雀东南飞”，就是指的西部人才源源不断地往东南方，往富庶地方流动。单从这种现象看，确实会出现富者越富，穷者越穷的“马太效应”，但是政府和国家的功能是什么？一个功能是保证稳定，一个功能是保证公平。我们在进行户籍制度改革的同时，当然还要适当地利用一定的行政手段，保护一下西部地区的人才现状，防止人才向东涌流的局面。但是，“五个统筹”的基本思路必须是市场经济化的，而不能是计划经济化的。也就是说城乡统筹、工农统筹、东西部统筹，需要在市场经济的大前提下进行，不能像以前的计划经济状态下的简单限制。

　　例如，人才到西部，西部的工资低，中央财政就应该给予相应的补贴，我到西藏援藏就是如此。西部的很多青年志愿者目前的状况也是如此。中央财政近些年的基本思路也是如此。东部放手，自我发展；中部扶持，积极发展；西部大力强化，加速发展。

　　同时，“五个统筹”需要各地方、各行业、各单位发挥自己的主观能动性，而不能单纯的“等、靠、要”。从人才上说，农村小城镇和西部，人才不愿意去，并不完全是工资低的问题，有些地方看不见本单位、本地区的人才，总是眼睛向外，羡慕人家的人才，总是想从外地无偿分配或者高价招聘所谓“人才”，这在人才工作上，是被叫做“请来女婿，气走儿”的现象。其实，他本身单位内、地区内的人才还是多的，但是他没发现，他也不用，甚至逼得这些人才往东南、往其他地方飞走了。反过来，他自己拿大价钱到东部招人才。从整体上说，人才是靠培养的，是要发现的，是要使用的，不用，任何人都不可能成为“才”。

　　[扬子尖]：请问王教授，传统户籍制度类似于元朝等级制度和印度的种姓制度，这样一个不平等制度竟然还被当作社会主义制度，真是不可思议。您认为呢？

　　【王太元】：你所说的传统户籍制度，有两种说法：一个是1949年以前的，我把它叫做“古代或者近代的中国户籍制度”。一个是1949以后到目前的，就是现行户籍制度。你所说的“类似于元朝的登记制度和印度的种姓制度”，我个人是学历史的，我觉得有点夸张。但是，它的不平等是显而易见的。这种不平等，并不是登记统计户口那个狭义户籍制度本身该有的，而是50年代中期以来，我们的短缺经济、计划经济所造成的。　　50年代中期，我们国家政治上四面孤立，经济上四面封锁，军事上西方干涉甚至侵略。在这样的情势下，我们也只能发展重工业，加强国防，提高整体国力。因此就必须把主要财富投入社会再生产，而不能用于改善生活。因此，也就不愿意人口到城市来，而只愿意把人力，尤其是人才招到城市来。正是在这种格局下，我们开始限制城乡人口之间的自由流动，凡是没有政府招聘的，我们就不让他进城来，因此，小城市、中城市、大城市、特大城市等级差别越来越明显，地区差别越来越明显，行业差别越来越明显。这种东西到1985年以前，应该说是不得以的。

　　20多年的改革，我们在很多方面做了巨大的改进，比如说，物价、工资等制度方面。但是，在非生产经营性的社会管理领域方面改进不大。我曾经对媒体说过，我们是生产、流通分配、消费等纯经济领域已经基本市场化了，但我们的社会组织、运作、管理、调控等非经济或者不完全是经济的领域还大部分都没有市场化。因此，原有的、广义的户籍制度所造成的这种巨大的社会差距，缩小的程度不够，远远没有达到公众所希望的程度。

　　但是，这样的制度是原有的计划经济时期社会主义制度的一个部分，是我们正在改掉的以部分，而不是我们所需要的市场经济条件下的社会主义的新制度。而我们改革的目的，就是要建立与元朝的等级制度和印度的种姓制度之类东西完全不一样的，真正公平、公开、公正的社会管理制度。

　　[ldrzy]：嘉宾：我认为户籍改革两难，在城市生活不下去的像下岗及低收入人群，觉得农村好；在农村没有土地及生活保障的涌入城市，那里也不是桃源！

　　【王太元】：你肯定看过《围城》，知道钱先生的名言。其实，社会管理方面大多数问题都有类似的困境或者叫怪圈。这种困境和怪圈产生的主要原因是中国的“超速城市化”引起的：西方国家两三百年才实现的城市化，我们在二三十年内就基本实现了，因此人家在两三百年内遇到的、由七八代人所承受的各种社会压力，在中国集中到我们这一两代人来承受，这就是根本原因。既然是因为“压缩饼干”式的发展模式造成的，我们就千万不要用“压缩饼干”式的“捆绑式改革”来解决。

　　举例来说，城市生活不下去的下岗或者低收入人群，政府是要补贴的，但是政府应当尽量采用“以工带赈”的方式来解决，也就是说，给他创造一定的就业机会，让他在就业的条件下用自己的工资解决自己的生活困难，而不要单纯救济。同样，农村人口没有土地，没有生活保障，也需要进城，但是，也不能用救济他们进城的方式，而应当创造劳动机会，让他们进城。“以工带赈”这种模式是凯恩斯主义指导下的“罗斯福新政”的一大创造。正是因为二战前后的“罗斯福新政”，美国的当代经济发展才有了多方面的雄厚的物质基础。我们现在需要的建设很多，大量的基本建设需要人去做，大量的社会服务也需要人去做。政府应当开发好、运用好这些就业岗位，让城乡人民都来参与公平的竞争。

　　这样做的结果，哪里都不再是计划经济时期的单纯享受的“桃源”，但是哪里都会是市场经济条件下人人多劳多得的“乐土”，唯一需要注意的，这类改革要分散着、分步骤地进行，不能一窝蜂，也不要想一蹴而就。

户籍改革需要群策群力、理智思考、积极推进、稳步运作

　　[迫切希望户籍改革]：请问嘉宾: 你去外地,是否也经历过给自己办一个暂住证.(嘉宾如能回答,可见其大肚)

　　【王太元】：“迫切”先生，你这个问题我当然能回答，却也不证明我大肚。因为直接连骂人的帖子也回答过。

　　我到外地去，基本上没有办过暂住证，这倒不是特权。暂住证的时间一般是一个月以上，事由主要是务工经商办服务业，也就是说在当地生产经营为主，有些外出公差、进修学习等等，由于由流入相关单位具体管理，因而在管理技术上也不办暂住证。我近些年主要是短期到各地调研、开会、讲学，也就像旅客一样住宾馆登记，而领不着暂住证。

　　正因为如此，我最近一直在说，贸然地取消暂住证很可能是对流动人口的又一次打击、更大的损害。因为，如果各个管理部门都要区别本地户口和流入人口，而又不给暂住人口发相应证件的话，暂住人口恐怕连进城呆下来和做目前所能做的事的机会都没有了。

　　有些地方把“居住证制度代替暂住证制度”说成是重大变革，我看目前还难说。因为有些地方的居住证是在暂住人口中选定一部分经济、文化条件比较好，对本市“贡献比较大”的那部分人，给他们发居住证，让他们享受与常住户口差不太远的待遇。但这样一来，其他拿不着居住证的流动人口就成了第三等公民了，这样的改革恐怕更不好。

　　实际上，暂住证不值得你那么恨，需要探讨的是，为什么我拿的是暂住证就不让我就这个业、不让我上那个学、不让我在这里当兵什么的，凭什么不让我享受每个公民都该有的公平权益？

　　[白沙]：请问王教授，户籍制度到底什么时候改?好象一直喊改,可是各种限制从来没有取消,甚至越来越多.比如小孩读书问题.深圳居然要求6个证件,简直离谱.请问,您有何看法?

　　【王太元】：白沙网友，你问到的问题可以说是一个户籍改革的核心问题。

　　我们所说的广义户籍改革，牵扯到人们生老病死、穿、吃、住、行、教育、就业等各方面，如果非要这样“捆绑”起来，我只能把它叫“国民待遇”。要在一个具体制度的框架内解决整个国家全体国民的“国民待遇”问题，改革的难度可想而知。

　　因此，你们也许经常见到我们户籍主管部门通报给大家，户籍改革又前进了一步。但是你们接触到的各个方面，似乎总没有动静，这也就是我为什么要坚持“分进合击”改革，而不能吧其他改革都捆绑在户口改革上。你把人事制度、劳动制度、教育制度、医疗卫生制度、社会福利制度、住房制度，各种需要钱、有经济利益差别的制度，都捆在不需要钱、不该有利益差别的户口本上，而户口本人管理和制作、颁发由公安机关、户政管理部门的，可户政部门根本无权制订这广泛的社会管理领域的各种相关制度，更无法直接让这些相关部门都进行你们所希望的相应改革。

　　我们国家出台的很多改革文件，在行政程序上都叫“会签文件”，也就是相关部门逐个签署同意才能出台，有时候我们参与过的一些文件写出来的时候是几十条，十来个部门一转，剩下来的只有几条，这个文件只好作废了。每一个部门都从自己的角度说，我负担沉重，因此，公安部门想改革也毫无办法。我们户口改革的所有文件，几乎都要经过国务院办公会来通过，即使这样，实行起来还是很难。2001年底广东的改革，我在《人民日报》发表文章提出“改革要想成功，配套必须到位”，结果配套没有及时跟上，改革四个月之内中途停顿。你说，小孩读书深圳要六个证件，我估计会不会有更多的。

　　其实，关键就在于教育拨款、教育的不透明，每一个一年级的学生，国家给了多少钱，地方给了多少钱，家长应该给多少钱，这三个数据我们谁也不知道，因此，你就不可能按市场选择去你想去的地区，去你想去的学校。这样，我们的学校也办不好，有些学校本来就是差校，我们现在以好校、强校补弱校，以好校扶差校，怎么扶也扶不起来，这样的改革，由于不是市场经济的，怎么改都是不会成功的。我在2001年给《教育报》写过一篇文章，可惜他们删到了这一段话，我现在告诉你。

　　[二进张]：嘉宾，请问一个有中国特色社会主义的户籍制度应该是什么样子的，是否需要制度创新？

　　【王太元】：二进先生，按照我的想法，符合社会主义市场经济和社会主义和谐社会建设需要的户籍制度，应该有如下三方面的规定性：　

　　第一，基本公平、公正。我说的“基本”是给一个缓冲时间，怕的是一部分网友明天就跟我要它的全套公平。我所说的“公平”，应该有四层含义，就是起点公平、过程公平、结果公平和规则公平。首先应该注意起点公平，也就是城乡居民，不同地区、不同单位的人，在就业、教育等起跑点上不应该有多大区别。其次是过程公平，我读书拿多少钱，你读书也应该有多少钱，不应该有巨大的区别。地区有差别，中央应当给予考虑。单位就不能有差别，城市里要统一。第三是结果公平，结果公平不是政府分配给你的，要包含你自己的奋斗和你所拥有的机遇，同样的条件下，人家可能收入比你多，这并不证明不公平，如果不同条件下，他拿钱比你多，这也是不公平，我们有些人只强调结果公平，就成了平均主义。最后，我想要强调的是规则公平。我们订立一个制度，必须站在公平的立场上，甚至制订制度这个过程也应该公平，让全国人民参与，我们来讨论，各个媒体讨论，各种法律提前公布草稿，请大家提意见，各位人大代表越来越广泛地征求公众意见，都是在尽量实现公平。

　　第二，有序流动。“人挪活、树挪死”，人们是在流动中长见识、长才干的，流动使人们选择最佳的就业机会，发挥自己的最高水平，因此流动的社会是一个快速发展、健康发展的社会。但是流动确实需要占用个人的时间、社会的资财，要占用更多的管理资源，完全盲目地流动也是我们要避免的。不过我说的有序，不是用行政手段强行让你听政府的话，按政府要求流动，而是我说的那三句话：国家、政府依法规范；地区、单位市场调节；住户、个人自主抉择。国家指规范必须要限制的和需要鼓励的，地方和单位根据和公众的双向选择来决定，个人既然要选择某地，就可以享受某地的好处，但也要承担某处的社会生活压力。

　　第三，经济高效。管理是为生产生活服务的，我们现在的管理还很落后，相当程度上还存在着手工劳动、相互隔绝、孤立封锁的局面，对公民的服务和社会各方面的服务还做得很不够，例如，身份证应该是凭公民的真实身份设立，但目前的管理方式，做不到身份证丢了的流动人口在流入地补领身份证，而必须回到当地补领身份证。不过我们的网络化管理一旦全国城乡普遍实现，两三年内，我们可以通过网上核实你在当地的身份，而在本地给你办理。去年以来，重庆等地农民工流出人口较多的地方，公安机关就派出专人到广东为当地的重庆农民工办理身份证，将来这样的方便会越来越多。

　　最后，我这所说的是广义的户籍制度，也就是包括户口迁移制度在内的户籍制度。其实，改革到位以后，户籍制度就不会再是广义的是，它就不会再决定你的其他各方面权益了，就只剩下了登记你的信息，证明你的身份这一单一职能了，那时候你就不会骂它了。

　　【王太元】：各位网友，时间总是有限的，想跟大家交流的东西还很多，不过，总之一句话，在13亿人口的中国，进行涉及到全方位、多层次、广泛领域的重大改革，难度很大，需要群策群力、理智思考、积极推进、稳步运作。任何一时激愤或者莽撞，都不会有太好的结果，反而会迟滞改革的应有进程。有人说，分步骤改革，可能相关单位就都不会改革，其实，中央的和谐社会、协调发展的大政方针是定了的；本届政府的亲民作风是看得见的，以后的各届政府也肯定沿着这个方向前进的；公众的民主压力和社会舆论的监督，也是日益增强的。因此，我相信，我们各级层级、各个方面共同努力，任何人也不可能抱着老黄历、死守既得利益不放，任何改革也都能搞好，唯一需要的，只是上下左右、前后内外大家同心协力，唯此而已。

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