中国民众的迁徙自由前景不会太远 (1)

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编者按4月16日14：30，中国人民公安大学治安系教授、户籍问题专家王太元做客强国论坛，以“户籍改革是否步入深水区？”为题与网友在线交流。

　　嘉宾简介

　　王太元 男，中国人民公安大学治安系教授，全国公安系统优秀教师、全国优秀人民警察。曾被评选为2001年度强国论坛最受欢迎嘉宾之一。。

　　访谈全文

　　【王太元】：各位网友下午好。碰上一个黑心的出租车司机，晚了一刻钟。这大概与户籍制度改革一样，好事多磨，还请大家原谅。

中国民众的迁徙自由前景不会太远

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，中国的民众有没有希望实现自由迁徙？

　　【王太元】：广仔，中国民众实现迁徙自由的前景不会太远。大家关心的户籍制度改革，所需要改革的，主要是广义的户籍制度，其核心是户口迁移制度改革，它的根本目标就是要实现迁徙自由。我用三句话做概括：国家、政府依法规范，地区、单位市场调节，个人、家庭自主抉择。也就是说，除了国家法律法规有所限制的以外，地区、单位和你之间可以、也必须自主选择；至于能不能到你想去的地方去，不仅要看你的努力，也要看那个地区、单位需不需要你，比如某个地区的就业、教育等的具体机遇，你能不能享有，还要看对方是否也选择你。

　　[黄晨灏]：尊敬的中国人民公安大学王太元先生，您好：请问，中国户籍改革同“三农”的关系？谢谢。

　　【王太元】：中国户籍制度同“三农”的关系相当密切。我们所说的 “三农”的核心是农村发展、农业进步、农民致富，目前还有一个农民工的致富问题。其实不仅是致富，还有农民工、农民在整个社会经济文化生活中的应有地位的依法确定问题。也就是说，广义户籍制度改革的核心或者难点在于，逐步缩小城乡人口之间的政治、经济、文化待遇。但是，公安部目前所说的户籍制度改革，主要还是从登记统计等户口管理角度统一城乡居民户口类别与属性，它本身还没有办法直接消减城乡差别、地区差别。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，如果户籍改革将来取得进展，会不会导致相关法律的修改？

　　【王太元】：广义的户籍制度的改革，我把它叫做“计划经济条件下的社会管理制度，整体向市场经济条件下的社会管理制度的转轨”。因此，它所涉及到的体制、法制问题很多，举一个最近的例子，今年国家司法部门正式出台司法解释，全面解决城乡人口“同命不同价”的问题，提出城乡人口的伤亡赔偿，按照每日80多块钱的统一标准计算，这就是户籍制度改革引起司法制度改革的一个例子。这样的东西还很多，因为户籍制度牵涉到每个人的生老病死，每个单位的管理、奖惩，每个地区的稳定、发展与和谐，而这些东西，都需要相应的法律法规加以规范和保护。因此，户籍制度的每一项变革，必然引起相关领域各项法律法规的相应变革。如果没有这种配套变革，户籍制度改革也就不能成功。以前各地所说的 “破冰”“突破”之内的改革，之所以没有取得预期的效果，很大程度上，就是因为没有涉及到相关法制、体制的问题。

　　[拼音家家]：现在的户籍制度应该立即废止! 我记得古代元朝人有身份贵贱之分,现代印度有贱民之说,我希望在中国看见的是--中国公民人人平等! 再也不要有"非城镇","农民工"的说法!

　　【王太元】：网友，涉及到13亿人口的变革，可不是“过家家”，需要通盘考虑，稳步推进。关于你说的废止问题，我有两个声明：第一，四五十年来政治经济差距、不公平待遇，不是“废止”两个字能解决的，如果不是稳步缩小这些差距，尽快解决这些不公平问题，而是简单地废止，城乡居民在生活生产上的不公平、不公正还是无法解决。因为，目前的城乡人口在起点上就是不一样的。现在大多数农村人口的实际经济待遇和城市人口差距比较大，如果我们简单地废止原有制度、公平竞争，实际上是不太公平的。正因为如此，国家近些年，不断强化“三农”投入，解决很多制度性、体制性问题，比如说，农民工子女的教育问题、农村教育的问题、农民工进城的劳动歧视问题、农民工的工资支付、最低工资和劳动保护问题，农民工参与当地工会组织活动维护权益等问题。第二，我们感受到不公平、要求取消的不是整个户籍制度，而是户籍制度中被计划经济时期强加进来的户口迁移制度，也就是说，一个人想迁到某个地方生产生活需要相关行政部门审批，这样的制度。就迁移制度而言，各国都有登记，但是审批，在市场经济国家已经很少了。也就是说，你们想取消的，充其量只是户口迁移制度，而不应该是整个户籍制度，整个户籍制度的核心是登记我们的住址、身份、亲属关系等状态，以便你生产、生活运用和社会各方面的管理，这类制度是从古至今世界各国都不可缺少的，因而无法取消。

户籍制度改革阻力不仅有，而且多，甚至还大

　　[新达州印象]：户籍制度改革是否有阻力，如有，主要是什么？

　　【王太元】：新老乡，我也是达州人，所以，回答你一个问题。户籍制度改革阻力不仅有，而且多，甚至还大。主要的阻力来自于长期受计划经济保护的各个社会管理领域。

　　例如，劳动就业，劳动法没有规定任何地域歧视，但是，各地招工、招聘公务员等等，往往写上“本地户口”，这就是阻力。因为，迁徙自由，其核心是迁徙就业的自由。也就是说，一国公民在本国领土的所有地区可以自由进出、滞留、就业，如果相关部门做“本市户口”的限制，你就不可能实现这种自由。

　　再比如，教育，我们往往看到不同地区高校录取分数不同，当然这是不公平的，但是这种不公平其实不是户口本所固有的，例如在北京，也同样有都是北京户口但某一个孩子不能到某所学校读书的限制，那是地区内的择校问题。其实，教育权本来就包括教育选择权，家长和孩子想读自己满意的学校，这不仅无可厚非，还应该是一种教育权利，但是教育部门按照计划经济时期所遗留下来的、以常住人口数量来计划下拨教育经费等方式来建设学校，这样的模式，就使非本区常住居民无法在本区就读。

　　这种问题的解决，必须要各级政府，甚至是中央财政，实行转移支付。也就是说，一个在四川的孩子，中央应该给他多少教育经费，四川应该给他多少教育经费，达州市是否还补贴他，都应该算得明明白白，如果你在达州读书，只要有这三个费用，你就应该不交多少钱了。但如果到了北京，中央的费用至少应该给你，四川或达州的没有了，你可以按北京的标准交，这是公平的。

　　其他还有很多方面，最主要的难题是社会保障。全国人民统一的社会保障制度远远还没建立起来，现有的城市人口有了国际通行的四五方面的社会保障，尽管水平不高，但总有了。而农村人口大部分还没有，最近中央政府正在推行的“农村养老保障和新型合作医疗制度”，就是解决这些问题的。这些阻力，大家不要总理解为是主观上的，也确实有很多客观上的问题，要通过发展来解决。

　　[雨溪晴]：王嘉宾，在今年两会的记者招待会上 ，我们总理庄严的对全国人民作出承诺—— 要让正义成为社会主义制度的首要价值。请王嘉宾您从正义的高度来具体谈谈户籍制度改革的意义和影响，谢谢。

　　【王太元】：雨溪晴网友，你提了一个很好的问题。

　　十六大提出建设和谐社会，建设和谐社会的前提，是民主法制，目标是公平正义。而要实现这一目标，我们所说的广义的户籍制度改革，是非常重要的。旧的户籍制度，严格说应该叫旧的户口迁移制度，阻断了人口在城乡之间、地区之间、部门之间甚至单位之间的交流，从而使得这方面的差距往往变成了事实上的不公平。比如，农村孩子只能在农村读水平较差的学校，而不能到城市读书。不同地方的教育资源享有量不同、录取标准不同，还有“同命不同价”等等不公平、不公正。

　　追求公平正义，是我们的整体目标，也是我们每项工作的根本任务，但是，这些任务的实现，需要每一项管理制度、每一个国家工作人员做全面的、不懈的长期努力。我一直说，社会不要对户籍管理部门期望太高，希望通过户籍制度改革解决大家所看到的各种不公平。这种不公平，在80年代达到顶点，有人统计过，城乡人口之间有48种不公平、6大方面，现在三分之二都已经没有了，但是还存在不少。

　　其实，户籍制度改革目前所能做的也就是让户口登记制度回归本质工作，就是登记统计人口信息，而不是决定人口的社会政治、经济、文化待遇，这种制度安排，在1958年以前，应该是对的。当时的《户口登记条例》规定凭教育、就业、参工、提干、退伍等方面的证件落户口，而不是先迁入户口，后获得这些待遇。今后我们也只能这样。城乡居民户口一体化，从管理上，不再分城市、农村户口，让原先依靠这种方式分别管理城乡居民的各个方面，都不再有这样的行政技术支撑，而必须改革。也就是说，将来公务员考试，学习国家机关那样，不再限定户口，谁都可以参与考，如果录取了，你自然到北京来工作，自然给你户口。这就是户口一方面的公平，也就是迁徙流动的自由。

　　[杜康]：嘉宾,户籍制度改革是否已经到了深水区?

　　【王太元】：杜康嘉宾，说“深水区”有点危险，我们别说的那么紧张，我认为，户籍制度改革，目前已经到了可以攻关的地步了。经过20多年的改革与发展，我们有了打破城乡户口区别，剥夺户口本背后附着的经济利益，通过各部门分头改革，实现社会公平、公正的条件。

　　第一，20多年的发展，使城市从一百多个发展到六七百个，人口容纳量从一亿多到六七亿，实际上我们现有城市的建设和管理水平稍微提高，我们就能容纳更多的人口。

　　第二，人事制度、劳动制度等方面的改革，使我们已经有了全面贯彻劳动法禁止地域歧视的条件。从目前实际情况看，全国城市已经有一亿几千万农民在生产生活着，其主体涉及大江南北各个行业、各个单位，甚至，我援藏时到了一些偏远的乡镇，都有外地农民工在那里工作，没有他们的辛勤建设，整个国家的面貌，尤其是城市的面貌，是不能想象的。由于一二产业为主，向二三产业转移为主的产业转移加速进行，我们社会产业结构的劳动力容纳程度极大的提高。如果第二产业投资一万能容纳一个人，那么第一产业可能容纳几百个人，而第三产业至少可以容纳几十个人。目前，很多城市三产份额越来越重，因此，可容纳人口已经不是十多年以前能比的了。

　　第三，物价工资制度的改革已经突破瓶颈，目前城市人口已经没有“暗补”，“明补”也不太多了，还有一些“明补”实际上已经是地区、企业、单位在承担了。也就是说，招用外来工人、干部和本地工人、干部的城市财政负担差距已经不大，没必要再保护本地就业等等。

　　　第四，国家的福利制度改革的基本目标就是逐步缩小城乡居民福利待遇差距。首先从种类上迅速接近，其次在水平上稳步靠近。也就是说，城市居民目前所拥有的社会保障，农村居民也正在拥有，随后距离还在缩小。这个时候，非要分别城乡人口，实行限制，就没有多少意思了。

　　第五，也是最重要的，整个城市经济应该是统一的，也就是说，收钱的部门收的钱交给市财政，然后再转移给付钱的部门去用，如果我们能实现这一点，在各地城市财政的收支平衡和转移支付上更科学一些，我们完全可以极大幅度的提高接纳外来人口的比例。因为目前感到压力巨大的主要是教育、社会福利、医疗卫生、城建、公安等等需要运用财政的部门。而工商税务等收入部门，应该欢迎流动人口进来。因为，人口的城市化，在全世界都是城市发展的最首要、最主要、最根本的动力。他们进来，不仅是生产力，给我们创造实物财富，而且是消费力，给我们创造货币财富，他们的消费市场之大，是不可小看的。北京有400多万流动人口，如果每个人在北京每月用200块钱，这应该是低标准的，一年就是八九十个亿，其中，至少有10%左右应该是进入了税收的，那就是八、九个亿，如果八、九个亿来解决这几百万人进城所遇到的生产生活困难，应该不成大问题。因此，我四五年前就说，广义户籍制度改革的整体攻坚时机，其实已经成熟。只要我们全国上下认识一致、步调一致，从观念到法制到方式到方法，全方位推进，我敢说，迁徙自由五到十年可成、必成！

　　[龙龙龙龙]：请问嘉宾：普通公民只要有身份证就行了——要那个户籍制度干吗？

　　【王太元】：龙网友，你说的户籍制度，如果是广义的，我们正在改革，通过改革把我们所感受到的各种不公平、各种限制消除掉，就好了。其实，你说的户籍制度还有狭义的，也就是人口基本信息登记管理制度。这个制度是我们居民身份证制度的前提，也就是说，身份证上登记的信息是通过日常户口登记管理所收集起来、保存下来，并且提供给社会各方面使用的。有了身份证，我们当然可以全国范围内长期灵活的广泛使用。但是，身份证要若干年甚至几十年才换发，你的很多信息在这中间是要变化的，这就需要登记、管理，也就是我们所说的狭义的户籍管理制度。目前这个狭义户籍管理制度，还有很多不便民的地方。第二代身份证普遍颁发以后，我们的户籍管理制度的计算机化、网络化也应当能够实现，这时候，你可能就感觉不到狭义户籍制度对你有什么限制、不方便了，你也就不会要求取消这个制度了。其他国家，似乎只有身份证，甚至连身份证都没有。例如瑞典，它就是叫人号制度或者叫公民身份号码制度。我们身份证上的公民身份号码也是这个制度，将来你甚至可以不带身份证，只报身份号码，我就能办理与你相关的一切事务。不过，这种号码或证件背后的登记、统计、核实、管理，还是有的，叫什么名字就无所谓了。

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