葛剑雄:汉唐气魄

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同样的东西，有的人可以当成麻醉品，有的人可以当兴奋剂，看你怎么用，用多大剂量。我们了解历史上的辉煌，增强自信心，这是对的。但是，因为历史上的辉煌，就认为我们今天也辉煌，甚至认为我们将来必定辉煌，这是错的。

见证过秦皇汉武，演绎过盛唐辉煌，三千年历史，十三朝古都，曾与古罗马齐名，今称西安的长安，在中华民族的历史上留下过极其重要的一页。

近期，大型人文纪录片《望长安》，在中央电视台播出。这部纪录片选择了秦砖汉瓦、盛世之光、中国原点、长治久安、有容乃大、雁塔题名、古调独弹、鼓舞风神、圣地延安、西望长安等几个历史人文截面，诠释了古都长安的历史。

“ 中国文化的格局，需要在世界变革的大格局下寻找自己的定位，”该片总策划兼总撰稿杨晓民在接受媒体采访时阐释创作初衷，“现在我们的经济已达到了一个相当的高度，在世界上显示出自己独特的位置，但在文化的制高点上，我们需要看看曾经的文化是什么样，寻找本土文化，来重构我们自己的文化。”

在他眼中，长安文明正是“中华文明的制高点”。

而在评论人李星看来，该片“看上去是在讲对过去的记忆，实质上是在寻找中华民族复兴的良方。”

《望长安》的十集中，最让杨晓民印象深刻的是片首两集：《秦砖汉瓦》和《盛世之光》，这两集所反映的汉唐时期，恰是长安文明，乃至中华文明最鼎盛的时代。杨晓民认为，汉朝的进取、唐朝的开放，正是中华民族文化的内在基因。

那么，汉唐时期的长安文明究竟有哪些特别的“基因”？这些“基因”对当时中国意味着什么？后来有着怎样的变异？对今天的中国而言，这些“基因”有何意义？围绕这些问题，日前，《瞭瞭望东方周刊》在上海专访了中国地理学会历史地理专业委员会主任、复旦大学教授葛剑雄。

“不要以为历史上先进，今天就先进，将来也一定先进。”葛剑雄在接受采访时一再强调这一点，他认为从这样的角度来追忆、讨论长安文化、汉唐文明才有积极的意义。

汉唐的开放源于自信

《瞭望东方周刊》：最近,央视播放了纪录片《望长安》，从历史角度解读了长安文明。你认为长安在中国历史文化中有怎样的符号意义？

葛剑雄：如果从古都的角度讲，长安是很多朝代的首都。汉代的长安，并不是全国经济最发达的地区，但它是都城，它也是唐朝的首都。实际上，到了唐朝后期，长安连物资和粮食供应都得依靠江淮地区。

我们现在讲长安，就是作为汉唐的代表。

《瞭望东方周刊》：汉唐文化的开放性和包容性都给人们留下了非常深刻的印象。你怎么看？

葛剑雄：的确，在中国，比较起来，汉唐时期是最开放的，开放的原因，我想是多方面的。因为当时，中国人对外界的了解并不完整，甚至是片面的，始终认为中国是世界的中心。而且儒家的理论，包括孔子，都一直这样认为。一方面肯定华夏和夷狄是不同的，夷狄是禽兽，另一方面又认为，夷狄只要学了华夏的文明，他们也可以成为华夏。

中国主要是文化的认同，而不是一种血统的认同。这样就使当时的中国人有充分的自信，认为自己是当时天下最文明，最发达的，当然，长安也就是最好的地方。再加上，中国的文化认同，所以，外来人只要愿意接受我的文明，我就可以把你变成自己人。

汉武帝临终托付的大臣有四个人，其中一个就是匈奴人，是第一代俘虏。因为他父亲不肯投降，他和他母亲就作为俘虏来到汉朝。他最初在皇家马场养马，后来被汉武帝发现，一步步提拔他，最后提拔到要把自己的儿子托给他。他也改姓金，叫金日，金家就成为汉朝的世家大族。到了唐朝也是这样。唐朝时，突厥人曾占了朝臣的一半。无论是突厥人，还是高丽人，归顺后都能得到任用。

所以，汉唐时期的开放还是建立在当时中国人充满自信的基础上。客观上也应该承认，当时的中国文化总体上没有受到外来文化的挑战。即使有，比如胡姬，包括一些宗教文明也过来了，比如摩尼教、伊斯兰教、基督教等，但它们都不是大规模地进来，大规模进来的只有佛教，而佛教比较早地就中国化了，就不是接受（的问题）了。

所以，一方面我们肯定汉唐文明的开放，另一方面，我们也要注意，这种开放不同于我们今天意义上的开放。汉唐时期的开放，更主要的是欢迎人家来接受我们的文化，主要不是我们也去学习人家的文化，或离开中国去寻求外界别的先进文化。

唯一的例外就是法显、玄奘取经。那是因为佛教的发源地在印度，而且还有客观的刺激。比如玄奘，他为什么取经呢？他感受到唐朝时重视道教胜过重视佛教，同时，他觉得在国内找不到一个高僧能真正解决佛教的问题，所以他才去取经。除此以外，我们找不到中国主动到外部去寻求先进（文化）的例证。

比如张骞，汉武帝让他出使西域，是为了联络大夏等，是出于政治和军事目的，而不是文化目的。这就是汉唐开放的局限。又比如说，东汉时，班超曾带他的幕僚甘英准备到大秦去，但到了今天波斯湾一带，被人家吓唬了以后，就回去了。可见班超也好，汉朝也好，并没有真正要到大秦去的强烈愿望。这和一些小国，一些地理环境很脆弱的国家，千方百计寻找新殖民、新航路不一样。和日本人当初不顾风涛、危险，一次次顽强地要到中国来学习先进的文化，有本质上的区别。

《瞭望东方周刊》：这种区别为什么对当时的中国文化影响不大？汉唐为什么能做到比较开放包容？

葛剑雄：因为当时中国真是处于比较先进的范畴，在中国的地理方圆范围，找不到更先进的了。但是，真到了中国不再先进的时候，还认为我们只要继承汉唐就行了，那是远远不够的。

汉唐为什么能开放呢？在汉朝，中原本身刚刚真正统一起来，内部差异是比较大的。西汉时，尽管我们都说汉武帝定了儒家的统治地位，但实际上（那时）并没有独尊，这样本身思想比较活跃。当时有东方朔、司马相如，都喜欢提出一些新奇的见解，探索一些新的知识。东汉时产生了一个新的因素：大批境外民族不断地内迁，到了十六国时，这种情况更厉害。北魏的时候，就有很多胡商、胡人、胡僧。

到唐朝时，实际上已经完成了一个民族的大融合。所以唐朝为什么对突厥人，对外面的人都那么亲热呢？因为李唐他们自己的血统都是混杂的，唐太宗的长孙皇后就是鲜卑人，这样它的观念就已经不是我们以前传统的价值观。很多人都不知道，唐太宗曾经下过一个诏书，要求全国各地的寡妇限期改嫁，并把它作为一个地方官考核的指标。什么道理呢？因为当时人口少，为增加人口，就动了寡妇的脑筋了。又比如说，唐朝的公主改嫁的很多，最多一个改嫁了四次，这都是记进历史的。

汉唐时期的妇女地位都比较高，所以出现武则天并不是偶然的，这些实际都是民族融合的结果。比如李白，以前我们都说他生在碎叶，但李白的家族的确是曾经到过今天的中亚，他可能有异族的血统。白居易也不是汉族，是白国人的后代，也是外面来的。所以盛唐灿烂的文化，是各族人民共同创造的。比如在音乐上，《秦王破阵乐》就是十六国的时候从龟兹或者更西的地方把大量的乐器带来后作出的。

所以说，大量非汉族血统的流入，对盛唐的文化功不可没。这些人的后代，当然就比较开放了。所以，我们的文化输入，到唐朝主要是来自西方、北方，而不是南方，南方相对讲保留中国传统比较多。

文化是需要自由的

《瞭望东方周刊》：你刚才讲的好像和鲁迅先生在上个世纪20年代提出的“汉唐气魄”论不谋而合。他也认为，汉朝人、唐朝人因为自己国力比较强大，所以吸收外来文化的时候，气魄很大。不怕这些东西。不是觉得外来的东西要抓我们，反觉得可以拿来为我所用。

葛剑雄：就是我刚才说的，一方面他们有充分的自信，另外一方面，也的确没有受到外来文明的挑战。你看外面进来的东西，比如佛教，北朝时曾经灭佛，唐朝唐武宗时也曾经灭佛，但后来发现用不着灭，它已经和中国融合得很好了。

到了清朝，其实一开始皇帝的自信心还是很强的，看不到外面人家比他强。但他面对的是真正的挑战。如果只是一些倭寇、游兵散勇，那不足为惧。日本的倭寇侵扰中国，从元朝时期就开始有了，没有什么了不得的。但一旦日本学了西方的技术后再进来，如甲午战争，那就不一样了。

尽管历史是不能假设的，但也可以说，如果汉朝唐朝受到外来强大的文明挑战，那恐怕结果是不一样的。这个（开放）心态可能就要被打破。

《瞭望东方周刊》：你觉得结果会是怎么样的？

葛剑雄：举个例子，比如唐朝时阿拉伯人已经打到今天哈萨克斯坦，后来，主要还是因为藏族老祖宗吐蕃人强大了，站在中亚那里堵住了阿拉伯人，所以唐朝军队没有直接和他们接触。当时世界上很多地方都被阿拉伯人一扫而空，真要打起来，不知道会怎么样。

清朝就不同了，清朝开始败给英国，后来败给日本，对当时中国知识分子最大的震动，不是前面的英法，而是日本。在他们看来，日本以前是学我们的，结果竟然把我们打败了，非变法不可了。

所以，一种文化（心态）不仅和自身有关，与周边的环境也有关。

《瞭望东方周刊》：似乎汉唐时代的文化鼎盛局面，后来再难出现。

葛剑雄：我不赞成唐以后中国文化一直走下坡路的说法。但文化是需要自由的。我们国家的思想文化在春秋战国时期非常发达，并不是那时候条件好（而是那时的思想相对比较自由）。　

《瞭望东方周刊》：以后为什么就不一样呢？

葛剑雄：以后思想越来越禁锢，都要符合儒家思想。这个儒家思想还不是真正的儒家思想，而是官方规定的教条。那样，文化就缺少活力了。汉唐时期，专制还没有扩大到全部文化，否则，佛教就传不进来了。另外，唐朝时期，受到外来人口，特别是北方游牧民族、外来民族观念的冲击，某种程度上把原来形成的一些教条冲掉了，比如妇女的贞洁观等。这样汉唐文化才显示出其先进。

到了后来，专制日益加强。到了宋朝，精神生活是相当贫乏的，而且越来越伦理化。明朝的物质文明也不错，但是明朝真正有新意的是那些市民阶层，包括（在俗文学领域）出现那些性的描述。这样的开放，主要在市民阶层，而不是士大夫，士大夫都不敢。这就说明，在一个思想自由的情况下，思想文化，甚至包括物质文明才能丰富起来。

比如谁都知道，一个人的形体是最美的。但是中国传下来都是宽袍大袖。东汉的时候流行胡服，皇帝悄悄在宫殿里让女人穿上胡服跳舞，实际上就是穿紧身的衣服，这样能显出形体美。在唐朝，这个就根本不当一回事了。所以，我觉得从本质上讲，这都牵涉到有没有充分的思想自由。　　

《瞭望东方周刊》：宋明以后，儒家的独尊地位日益凸显。

葛剑雄：不仅仅是独尊，还越来越教条，发展成为理学。比如到宋朝就有了“饿死是小，失节是大”的说法。

《瞭望东方周刊》：宋明以后，对于儒家文化的尊崇，是否让统治者和民众对于外来文化产生了恐惧和排斥的心理？

葛剑雄：最典型的是到了清朝，就是这样。

一开始是陶醉在天朝大国的美梦中。后来美梦被打破了，没有了，怎么办呢？还要死守着。

有人出去后回来，说外国怎么民主，学校怎么好，多数中国人怎么说呢？——中国古已有之—— 这有什么了不得啊；你说华盛顿总统不做，退位让贤，那我们中国尧舜禹比他还早呢；你说美国的国会很民主，那我们春秋时期就有专门讨论政治的乡校；你说剑桥、牛津大学怎么怎么好，我们孔子有弟子三千，比那还好啊。

再后来看看这个也不行了，就出现了张之洞为代表的“中学为体，西学为用”。可以在枝节问题上学西方，但根本不能动，这就是种顽固的教条思想。一直到现在有些人还是这样，你看历史就能想到现在。

一些人连汉唐时期的自信心都没有

《瞭望东方周刊》：你能说说现在的情况吗？

葛剑雄：那很简单么，抱住教条不放，认为只有教条才是对的，另外，老是陶醉在中国古代的繁荣中，对此我坚决反对。永远陶醉在过去自己的了不得里，那怎么进步呢？何况，古今的形势根本就不同。

所以，这是对文化的一个基本态度问题。我看我们不少号称学习马克思主义的人，连这一点都没学会。

《瞭望东方周刊》：在物质生活不断丰富的今天，中国人的精神生活和信仰出现了或多或少的缺失。于是，有人提出要复兴中华文化，社会上也出现了“国学热”等现象，对此你怎么看？

葛剑雄：我一直觉得很莫名其妙，一些人为什么要用“国学”这个词呢？“传统文化”的提法我觉得就很好嘛。这个“国学”是日本人讲的，何况有些人打着“国学”的旗号，把很多糟粕的东西沉渣泛起。

《瞭望东方周刊》：什么样的糟粕？

葛剑雄：多得很。比如《三字经》里的东西都值得提倡吗？我们难道现在没有比它更好的学问吗？

《瞭望东方周刊》：还有些学者提出要尊儒教为国教。

葛剑雄：那更是瞎胡说。连狭隘的民族主义都算不上。

《瞭望东方周刊》：这是不是和汉唐时期我们民族的开放心态相悖呢？

葛剑雄：当然，现在这些人连汉唐时期的自信心都没有。

《瞭望东方周刊》：不开放其实是他们缺乏自信心的一种表现？

葛剑雄：对啊。你真正开放以后，怕什么呢？优劣大家会比较啊。这样的民族才是有希望的。

比如日本，为什么近代崛起？它原来比中国还差。它开放的过程也是西方人进去以后，强迫它开放，定不平等条约，日本利用这个机会就崛起了。当然它后来走了军国主义道路是不对的，但它的“谁先进就向谁学”的心态，值得我们学习。

在引进西方的理论，社会科学方面，日本也走在我们前面。汉字是我们的，但日本利用我们的汉字把当时西方重要的名词全部翻译过来了。我们今天用的“共产党”、“干部”、“社会主义”等等，哪个不是日本翻译过来的？

《瞭望东方周刊》：你认为在今天讨论反思以长安为中心的汉唐文化，有着什么样的意义？

葛剑雄：我觉得同样的东西，有的人可以当成麻醉品，有的人可以当兴奋剂，看你怎么用，用多大剂量。我们了解历史上的辉煌，增强自信心，这是对的。但是，因为历史上的辉煌，就认为我们今天也辉煌，甚至认为我们将来必定辉煌，这是错的。

汉唐文明放在世界上来说，不能算是最早的，也不一定是最好的。而世界上那些更古老的文明哪里去了呢？不要以为历史上先进，今天就会先进，将来也一定先进—— 如果从这样的角度来分析，我们追忆汉唐文明才有积极的意义。

《瞭望东方周刊》：那你觉得我们至少可以从汉唐文化中吸取什么样的养料？

葛剑雄：汉唐文化给我们的启示有两个：一个是要有自信，二是不拒绝外来的文明。

其不足就是它是建立在以中国为中心的基础上的，没有认识世界。我们今天面临的任务和汉唐时期不同。我们今天必须面向世界，我们必须在承认中国各方面还不发达的情况下，思考怎么来树立我们的民族自信心，这个就艰巨得多了。

今天，中国的价值观和文化还面临着挑战，在这种情况下，我们该怎么去学习西方？容易走两个极端：一种是中国没什么好的，全部要学外国，就是全盘西化；另一种就是极度保守，以不变应万变，就是不学西方。这两种极端都要抛弃，所以今天我们应该抽象地继承汉唐的遗产，不能照搬，更不能认为这就是今天中国的救世良方。

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