“后政改”时代 香港开始谈2047年怎么办

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香港廉政公署的一个前副专员郭文纬发表文章称，未来普选是遥遥无期的，香港会被边缘化，中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治。对此，香港立法会主席曾钰成回应道，现在不应该下这么一个定论，但是的确要把政改的发展跟2047年联系起来考虑了。“我前两三个月在北京跟一些法律学者交谈，跟一些退了休的，以前负责港澳事物的官员交谈，他们说他们现在也在考虑了，《基本法》要不要修改，一国两制今后的发展怎么样，2047年怎么办，这个已经是要提到议程上了。”

松了一口气

曾钰成，香港立法会主席，民建联创会会员，首任主席。

曾钰成：议案给否决了，这个是影响是很深的，这个不管是有没有发生后来出现的一些意外，我认为长远对香港的影响，还是很，我认为是还是很坏的，很不幸的。

谭耀宗，香港立法会政制事务委员会主席，民建联创会会员，前主席。

谭耀宗：我们加倍的努力，跟大家说清楚，究竟为什么犯了那么大的错误，究竟问题在哪里，而且也看见我们这批人究竟是怎么样的人，我们是一个社会稳定的力量，是未来推动普选的力量。

曾钰成、谭耀宗，讲述他们眼中的，“后政改”时代。

2015年6月18日，经过20个月的讨论之后，形成的《香港2017行政长官普选方案》，在立法会遭到否决。这意味着2017年的香港行政长官选举，将会继续地沿用2012年的特首选举办法产生；而“普选”，终成泡影。政改议题，在香港社会激荡已久；一朝否决，对于香港的未来，会产生什么样的影响？为了寻找答案，就在几天前，我与香港立法会主席曾钰成，香港立法会政制事务委员会主席谭耀宗，相约问答。

曾钰成：我们实现行政长官的普选，然后进一步，立法机关全部议席的普选，这个是写进了《基本法》，作为我们政制发展的一个最终目标，这个您可以说是“一国两制”的发展的一个必须走的一步。然后大家在过去两三年吧，都期望，这一步能在2017年，2020年走完，是这样，现在没了。政制发展的问题不能解决的话，香港可能慢慢就要失掉我们的竞争力，失掉我们的优势，是这样，这个也是很现实的一个问题。

记者：您说的那句话叫没了，感觉很遗憾？

曾钰成：是很遗憾，的确是很遗憾。绝大多数人都认为，第一这个大家都知道，可能性是很低，（政改方案）能通过的可能性很低，第二个呢，民意调查告诉我们，大概五成，或者五成多一点的人是支持，三成到四成的人，非常强烈反对，而有一部分，比较激进的人也说了，要是通过的话，他们就要暴动闹事，冲击这个立法会，社会上的确是那个对立、抗争可能是非常激烈的，通不过的话，像现在，短期内，好像大家都放下了，反而疏解了这个社会上的这个非常严峻的一个对立的局面。所以当时非常复杂，一方面还是希望，尽管是这个可能性很低，还是希望能通过，另一方面，好像也舒了一口气，哎呀，这个事完了，暂时社会上不会出大事了。

眼前的危机，也许暂时化解。可是政治的争议，并未就此解决。就在6月18日政改方案刚刚被否决之后，香港泛民主派的议员就提出，希望政府能够尽快重启“政改五步曲”。

主持人：梁家杰他在政改方案被否决之后他就到了支持者面前，也面对媒体提出希望能够尽快地，政府能够重启政改五步曲，您怎么看他这样的要求？

谭耀宗：我觉得这个不可能的，为什么呢，这一届政府已经搞了20个月了，最后通不过的，如果我们争取2017年，要普选行政长官，时间上是来不及的，所以这个事情只有压到下一届，下一届政府有了新一任的行政长官了以后，当时看看社会有什么诉求，然后当时的行政长官怎么考虑，是不是重新启动，重新启动就是把五步曲一步一步再来，然后最快可能2022年，所以确实是我们是拖了起码有5年，甚至10年的时间，如果是保证可以通过的话，要大家重新考虑，我们也继续努力，希望争取更多的支持普选方案的议员进到立法会，希望2016年有立法会的组成，有新的面孔，有新的变化，才可以保障通过。

曾钰成：也有一个政府的官员也告诉我了，他就说你，中央政府说的明白，就是说你再重启这个五步曲啊，也是还是按照8•31决定的方案来重来，那要是反对派还不改变他们对8•31的态度，他就认为不可能再把这个方案拿出来，所以这个我看不到在未来几年，我们可以再做任何事，这个是一个方面。至于你说的那个，反对派真的是拉布啊，反对啊，我认为他们也有考虑，他们也知道，其实他们也是继续在那个议会里面，采取不合作态度的话，他们要慢慢的失掉他们的支持，失掉他们的群众，他们也知道的，

中央与香港

谭耀宗对我说，他认为现在香港的很多问题，根源在于对于“一国两制”的不理解，特别是“一国”概念的缺失。曾钰成也一再地强调，香港官员或者是议员，与中央保持良好的理解沟通，理所当然。然而，他们的这种观点，能否得到反对派的认同？却还是个问号。

记者：有人觉得说，在表决之后像您提到，因为出了这样子的问题，所以建制派很多的议员也就是说，去了中联办去沟通，所以很多泛民主派的这个议员就会说，这叫做是向中联办去做问责了，他们觉得这是违反了“一国两制”，那投了票的议员，是跟中联办报告，那这个怎么去理解？

曾钰成：这个你不能说是报告，你这个整个事，我们现在在处理的是行政长官选举方法，要不要改变的问题，我们现在讨论的基础，是中央的一个决定，831的决定，全国人大常委会的决定，也是泛民的议员，他们说，哎，我们很厉害，一个地方的那个议会，否决了一个中央的议会的一个决定，也是他们说的。然后现在表决完了，那香港议会里面的人，跟中联办有一个沟通，我认为也是很自然的事，我认为其实在表决之前，也有一部分泛民的议员，私下也说，他说我们肯定把它（政改方案）否决了，但是他们关心的是，否决以后，我们能不能继续跟中央沟通，他们也需要时间，他们也知道，你现在说我要逼着那个特区政府，要重新启动这个政改的五步曲，你不跟中央政府沟通，你能成功吗？我认为，不应该去阻止任何建制派的议员跟中联办的人联系，反而是研究怎么样安排这个泛民的议员，也得跟那个中联办，跟这个代表中央的官员要沟通，要接触，应该是这样。

记者：您觉得在这次的政改方案被否决之后，反对派和中央的关系，能够有可能有转圜的余地吗？或者是泛民的议员未来跟中央的沟通，大门还是可能开着吗？

曾钰成：看来短期是，应该有点困难，因为在过去一段时期，就是围绕这个政改，的确出现，泛民跟中央是非常对立的一个（局面），你看一否决，港澳办也马上发明了一个声明，主要也是针对那个泛民主派，所以要这么一个气氛下，要说很快地打通一些沟通的渠道，我看是有困难。但是我认为，无论从哪一方的角度来看，从长远，你不可能长期维持大家完全一点沟通，一点的对话都没有，我认为也是不可能的。还有就是泛民的议员，他们除了是立法议员以外，很多也有其他的身份。就像政改的辩论过程当中，表决之前，汤家骅和他的党友，当时的党友，这个郭荣铿，也是以大律师工会成员的身份，也到北京去。

记者：专业人士身份。

曾钰成：是啊，所以我觉得，也是，就是在这段时期，因为说你要正正式式的泛民议员，跟中央的沟通，我看是一段时期内，是很困难的。但是我觉得也不会妨碍他们以其他的身份，其他的方式到内地去。

1990年4月4日，第七届全国人大第三次会议通过了《香港基本法》，时任国家主席的杨尚昆，当天签发了第二十六号主席令，这个规范回归之后，香港基本社会制度的，宪制性法律文献正式诞生。二十五年过去了，今年又是“政改年”，而民建联在4月初，就印制了60万本的香港基本法袋装书，赠予全港的中小学和市民，希望更多人了解《香港基本法》。

主持人：当时据说在派发的时候还反应比较热烈，对啊，但是最终到底中小学生看得懂吗？有人在看吗？

谭耀宗：因为在学校里面，应该有一些是有谈到《基本法》的，其实《基本法》的内容这个文字也不是很艰难去理解，都是中文，而且用的文字也比较简单，但是如果大家都能够多理解，其实很多事情比较好办。

主持人：就是我们也要谈到的，在4月份民建联做这个口袋书，但是6月份就有4所大学的大学生就焚烧《基本法》，而且提到了要“命运自主，港人修宪”，你怎么看有一些部分的大学生，他提出了这样的一个要“自主修宪”，提出了类似“港独”的这种看法？

谭耀宗：这个是很错误的，我觉得如果是焚烧《基本法》，什么意思呢，是不是不搞“一国两制”了，你不搞“一国两制”，“一国一制”了，说香港等于内地的一座城市了，是不是这个意思呢？你说要修改宪法，不是香港单方面可以修改的，这个要求更高，还有人大来通过，而且我们也不觉得基本法要修改，因为如果经常修改就没有权威性了，修改是不是一定修改令你满意呢，不可能的，所以我觉得这些大学生，我都觉得他们这个行为，我觉得很遗憾，很痛心，所以我都希望他们真正要多念一些《基本法》，多理解当时《基本法》是怎么样起草过来的。

主持人：了解这段历史。

谭耀宗：对。

香港的未来

主持人：很多人觉得在1997年之前，大家是发展经济，但是在近段时间的香港，政治的争拗使得香港的进步拖慢了，使得很多的内耗产生了，您怎么看？

谭耀宗：有些市民跟我说，就说泛民争取民主没问题，大家都会争取，希望香港可以民主这个方向去发展，是大家都向这个方面来努力，但是现在泛民问题在哪里，一部分激进的泛民，激进派，你看他们搞占中，在立法会里面搞不合作运动，搞拉布，政改方案，他们本来是民主派，但是他投反对票，等于也就说是反民主，所以我一有机会跟他们谈的时候，我就跟他们说，我说你们不要跟这些激进的泛民走在一起，没出路的，大家都要理性、务实一点，不要以为什么事情都是中央干预，因为是“一国两制”，有些事情在《基本法》里面规定是中央有权的，所以我们就很希望这个政改方案通不过，告一个段落，希望大家都能够放弃这个争拗，能够同心携手，一起前进。

在政改方案被否决后，香港特首梁振英表示，应该放下争拗，着重发展经济和改善民生。6月26日，特区政府向立法会财委会，提出先审议11项民生项目，押后了曾经引起反对派和港府之间争议的创新及科技局的拨款申请。

主持人：您觉得，在未来的立法会，怎么样能够减少这样子的割裂，能够真的把香港的经济、民生能够搞好？

谭耀宗：我觉得泛民里面有部分人是在搞针对，譬如说，他认为这个创新科技局是特首提出来的，他们就反对，不管这个科技局对香港经济有什么推动作用，他们不在这个方面考虑，只是这个是梁振英特首提出来的，他们就反对，为反对而反对，这个事情已经拖了三年了，但是我觉得，不管放前放后，如果大家，你不去故意去拉布，不去阻止，通过的话，应该全部通过是没问题的。

曾钰成：有一些反对派的核心人物，私下跟我说，他们是欣赏的，他们认为这个是政府的一个很好的，对他们，他们说对他们啊，其实也是对于整个社会诉求的一个回应，那我就跟他说，那你是不是，你们也应该有一个善意的那个回应，那他当然也是，不能做任何的承诺，他说我们再看吧。所以我就希望这个（政改）方案否决，大家都实事求是的来看到，我们现在面对的问题，务实地来对付，应付我们要面对的一些挑战，我希望是这样。

政改方案被否决之后，前香港廉政公署副廉政专员郭文纬，在报纸发表文章认为，将来普选会遥遥无期，中央将会减低对香港国际金融中心的依赖，香港会面临重大的经济损失、高失业率等问题。并且认为香港会“因为继续内斗而沉沦，被深圳的经济和民生都超越，中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治，并入深圳，由中央直接管辖。”郭文纬认为香港人，将会是这次政改被否决事件的最大输家。

记者：廉政公署的一个前副专员郭文纬在报纸上发表了一个文章，说香港政改被否决之后，谁是输家？他觉得因为普选，未来普选是遥遥无期的，香港会被边缘化，中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治，您怎么看这样的说法？

曾钰成：结果不是这样，我觉得现在也是不应该下这么一个定论，但是我们的确是要把我们政改的发展，跟2047年联系起来考虑了。我们的这个五十年不变，当年颁布《基本法》的时候，提出这个五十年不变，有人问五十年之后怎么办啊，大家都说这么长远的事，谁管得着，现在一转眼，五十年已经过了超过三分之一了，2017年当选的行政长官，他的任期完的时候，五十年过了一半了。我前两三个月在北京跟一些法律学者交谈，跟一些退了休的，以前负责港澳事物的官员交谈，他们说他们现在也在考虑了，《基本法》要不要修改，一国两制今后的发展怎么样，2047年怎么办，这个已经是要提到议程上了。

记者：但是小平不是说，如果五十年发展得好，未来为什么要变呢？

曾钰成：对呀，是，但是大家都不知道，在回归初期，绝大部分香港人，包括我们特区的官员，也可能一部分内地的官员吧，都对香港的发展充满信心，就是认为一国两制，一定证明香港这一制是非常成功的，所以五十年以后不会变，当时我们有一个香港的高官还说，要是五十年后，变成一国一制的话，那是香港的这一制，是内地跟香港，不是香港跟内地，当时有这么一些个想法，现在呢？现在不一样了，经过回归18年，要是我们从一国两制的方针政策提出以来，30多年了，30多年来，中国发生很大的变化，香港也发生了不小的变化，然后香港跟中央的关系，香港跟内地的关系，也是很大的变化，所以今天你看这个一国两制，要是我们现在中央的领导，心里想，对，我们已经承诺了，我们还是要继续贯彻一国两制的方针，但是现在我们对一国两制的理解，跟30年前不一样了，我觉得这个一点也不奇怪，所以我这一段时期，跟一些年轻人座谈，我就跟他们说，我们现在谈的不光是2017年的问题了，你们要想到2047年了，因为2047年我肯定要在上面看了，但这些年轻人不是啊，他们很重要，直接关系到他们的前途啊。

记者：其实现在有一些年轻人，也是希望能够修改《基本法》，但是修改《基本法》的方向可能跟中央的想法是不一样的。

曾钰成：对，所以我们不能违背这个问题，也不能是，就是各说各话，中央有中央的一套想法，《基本法》怎么修改。香港的一些人，包括一些年轻人，说我们认为《基本法》应该怎么修改，这个政改说明一条，你没有中央的同意，大家不能取得一致的意见的话，你不可能改的，你修改《基本法》要有修改《基本法》的规定啊，你要全国人大家要通过的，所以你中央不同意的那个修改方案，你提也不能提，因为你要通过全国人大的，香港代表团提出的，你提也提不出来怎么修改。

记者：最后一个问题，我记得上次采访您的时候，您给我们留了一句话，对于香港未来的愿景，你提到了说团结香港，建设明天。那么如果今天，再让您提的话，您希望提上什么样的字呢？

曾钰成：我还是两句话吧，就是放开矛盾，寻找理想。这是我们有一个，很多人最熟悉的一个歌曲《狮子山下》，其中一句就是，放开彼此心中的矛盾，理想一起去追吧。现在有没有矛盾呢？很多矛盾，但是大家也看到，我们这个前景很重要，2047年我们希望香港怎么样，希望香港跟国家的关系怎么样，这个很重要，现在我还没有看清楚，所以我觉得我们还是要大家齐心，同心协力，一起去寻找我们的理想，所以放开矛盾，寻找理想。

记者：谢谢主席接受我们采访。

曾钰成：谢谢。

记者：OK。

记者：每次跟你聊，我觉得还是听到很多新的东西，什么新的东西，我觉得是思考，对于香港问题的一些思考，然后因为其实很多题目好像，像你说有一些过程，我们也问了谭先生还有主席您，但是从您的角度，从您站在你的那个主席台的位置看到的东西其实还是很不一样。

曾钰成：是吗？

记者：嗯，所以我觉得很好，就是所有的历史，起来都是在每一个人看到的那个角度当中去拼一个完整的图象，我觉得这个是很好的。而且我本来以为说，反正我都已经知道了，他们到底在干什么，但是从你这里，我还是听到了很多，也看到了东西，我觉得这是很让我觉得，每次跟你谈，还是很有收获。

曾钰成：谢谢。

记者：像2047这个想法，确实，一晃眼，我们经历过回归的人，都没有想过说，还要讨论五十年后的事情，现在已经不是五十年后了，是三十多年后的事情。

曾钰成：对呀，是，时间其实不多。

曾钰成：的确是这样，就是为什么现在我的志愿，我是希望能做的一个愿望，是在我从这个立法委退下以后，我能跟一些有心的朋友搞一个智库，搞一个政策研究的机构，研究两个层次的事，一个比较那个，你可以说是，就是做地上的事儿，就是我们香港社会的矛盾，民生的政策，你说房屋的问题怎么解决，教育、老人等等，这个应该怎么做。

记者：解决香港的现实问题。

曾钰成：对，这个我需要，我认为我们是需要的一些，比较科学的，比较深入的一些研究，现在我们没有。另外搞一个层次。

记者：香港未来的路。

曾钰成：一国两制，香港跟内地的关系，2047的问题，所以这个我希望是能在这方面，还能跟一些朋友，跟一些大家的看法差不多的朋友，一起再为香港的发展做点事，我希望是这样。

记者：好，谢谢。

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